6/09

[-Tehhi-]

Гы. Мое избранное чуть ли ни как один заклеймило серию... А мне понравилось!

многабукаф

Нет, ну то есть «комэдийа» - это безусловно отдельный разговор. Но за последние четыре сезона я научилась отфильтровывать шутки и отточила свое искусство избирательного зрения))) Кроме того у Дженсена несколько своеобразное видение испуганного Дина, которое он продемонстрировал еще в приснопамятной 1.04, а вкупе с достаточно спорной идеей, что Дин вообще будет демонстрировать открыто страх(это при всех-то входящих), ну мы и имеем то, что имеем.
Та же фигня и с уже вполне наскучившей слэшной леткой-енкой, на которую раз за разом приглашают сценаристы фэндом. Но, шопаделаешь, если мы «новое слово в шахматах» - интерактивный сериал. И «диалог со зрителем» у нас взял совершенно новые рубежи.
Короче, я дошла до той стадии, когда вот это все меня уже не удивляет доневозможности, а следовательно не раздражает.

Зато мне понравился «бездушный Сэм». Ага-ага))) Нет, не своей «бездушностью», а самой идей обсудить бездушность.
Мне нравятся сейчас динамики отношений Дина-Сэма. Да, я знаю, что большинство народа скандируют «верните братиковые отношения!!!», но тут такое дело – для меня «братиковые» отношения это не только пайпи-айз. Мне действительно нравится фраза Бобби про то, что семья это не только пироги, семья «supposed to make you miserable».
Ща маленькое отступление – с моей сестрой у меня сейчас замечательные отношения, но было время, когда она вцепилась зубами мне в руку, а мне гордость/глупость не позволила ни вырываться, ни закричать, ни остановить ее и я смотрела как она сжимает зубы все сильнее и сильнее. Как она кусок мяса мне тогда не отхватила – ума не приложу. И только позже, когда мы признали друг за другом право быть разными – не то, что нам нравятся разные цвета помады, а глобально разными, настолько, что будут моменты, когда мы по-настоящему и никогда не сможем понять друг друга – вот только тогда наши отношения стали как никогда близкими.
Я к чему это – любить брата, это не значит, что однажды не захочется вцепиться ему в глотку. И вот это желание нужно будет как-то утрясать. Не прощать, а принимать. Так вот сейчас отношения Дина-Сэма очень мне напоминают это самое утрясание. Дин уже устал прощать и любить безоглядно, ну а у Сэма вполне объективная причина практично смотреть на жисть – души понимаш нет. Так что вот сейчас как раз у них и наклевывается настоящая возможность повзрослеть – научиться смотреть друг на друга не как на продолжение себя, а как на вполне себе самостоятельную любимую единицу)))
Не, я не утверждаю, что вот это все ща подразумевают сценаристы – как-то это было бы слишком для них, я просто говорю как вижу ситуацию и почему эта ситуация мне нравится. На нее как никогда интересно смотреть. Свежая струя)))

Ну и вторая причина – всегда интересно потрепаться на метафизические темы))) Отсутствие души получается очень занятной штукой. Сэм не скотина, Сэм просто очень практичный. Практичный до моральности. Ведь он вполне может решить, что непрактично убивать, а значит в итоге поступать морально. Получается бездушность не равна аморальности. И еще – мне очень нравится, как сейчас Сэм выспрашивает Дина, что значит иметь душу и явно в конце концов практично придет к выводу, что на фиг она ему сдалась! Интересно, как в конце концов Сэма убедят, что страдать это хорошо и душа ему нужна? Или просто поставят перед фактом?

И таки напоследок ишо о йуморе. А мне понравилась микроволновка! Это ж надо так жестоко и бездушно обстебать все – от Питера Пена до идиотов сующих котов в микроволновки!

Comments

[tanitani]

не знаю, мне кажется, то, что делает людей несчастными в семье, не делает их семьёй . относительно Сэма согласна -проблема интересная, что делало Сэма Сэмом? Дин по ходу для себя чётко разграничивает того Сэма и этого и этого у него любить не очень получается. Насчёт практичности - согласна, но пока эта практичность у него почему-то ближе к аморальности ( по крайней мере признаваться, что тебе приходилось убивать невинных и ты не испытываешь по этому поводу угрызений совести или легко сдал бы свою семью, если бы это угорожало твоей жизни - не образец морали)

[-Tehhi-]

tanitani, преодоление того, что делает людей несчастными в семье - делает их семьей. С любым другим - мы человека пошлем, да что там, бывает посылают даже родственников, потому что в лом преодолевать - и это как раз чаще правило. Я за свою жизнь очень мало видела отношений в семье, как у меня. В основном шлют сестер, братьёв, судятся с родителями, вечные претензии. Так что - помятуя Бобби снова - не кровные узы делают тебя семьей, а как раз преодоление неодинаковости, разности. Принятие. Так что в конце концов как раз - цинично - то, что делает людей несчастными в семье, делает их семьей... ну, при определенных приложенных с обоих сторон усилиях. Например - вовремя разжатых челюстях)))

А про Сэма. Не соглашусь с аморальностью. Он убивал невинных - да, но он убивал их, чтобы предотвратить большее зло. Тут как раз возникает эта самая философская дилема - стоит ли счастье мира слез одного ребенка. Кстати, неоднозначная. Очень интересно ее описала Урсула Ле Гуин в "Те, кто покидает Омелас".
Тут все очень и очень сложно. Но я бы не стала равнять решение убить одного ради спасения многих с аморальностью. Это сложное и спорное решение. Но не аморальное.
А что до второго твоего утверждения, что Сэм сдаст семью, если это будет угрожать его жизни - таких фактов пока нет. А гипотетически я пока предполагать не собираюсь, бо пока Сэм скорее рискует своей жизнью, чем Диновой. Как раз снова из практичных/бездушных соображений - он лучший охотник.
Не, крайне интересная ситуёвина у нас выходит.

[tanitani]

Sella ну в первоначальной цитате про преодоление ничего не было, хотя с твоей трактовкой насчёт принятия и совместных усилий могу согласиться. Но для многих такое преодоление заканчивается разрывом отношений, что мне уже сложно назвать полноценными семейными отношениями.

Он убивал невинных - да, но он убивал их, чтобы предотвратить большее зло.

он нигде про это не говорит ( и кстати, не факт что этих убийств нельзя было избежать), а говорит, что не испытывал угрызений совести и переживаний, что в общем не похоже на прежнего Сэма от слова совсем

что Сэм сдаст семью, если это будет угрожать его жизни - таких фактов пока нет.

фактов пока нет, а его слова в 6.08 уже есть у меня нет оснований им не доверять, учитывая полное отсутствие моральных принципов

Сэм скорее рискует своей жизнью, чем Диновой.

ну в серии про вампиров он вполне себе рискнул Диновой без особой на то необходимости. Вот мне при этом интересно, что он всё равно считает себя лучшим охотником по каким критериям? Что он теперь не рефлексирует, не испытывает угрызений совести, не чувствует разницу между добром и злом. По идее ему должно быть вообще без разницы на чьей стороне находится, Дин ему всё равно не очень нужен, а если и нужен то он не очень понимает зачем.

[-Tehhi-]

tanitani

его слова в 6.08 уже есть

Ну-ну, не передергивай. Дословно он сказал - мне нет до тебя дела. Это не одно и то же со "сдаст семью, если это будет угрожать его жизни". Более того, Сэм как раз скорее в данной ситуации будет защищать Дина, бо как он сам говорит - ему нужна Динова помощь. Значит защищать его практично.
Что же до "убивал невинных ради предотвращение большего зла" - то дословно слова Сэма, "killed innocent in the line of duty. ". А его дьюти сейчас - борьба с нечистью, потому как по старой памяти он желает вернуть себе душу. Так что он именно, что убивает ради предотвращения большего зла. Убивает одного ради того, чтобы та нечисть на которую он нацелился не убила многих. Логично и практично. Цинично, но не аморально.
Хотя безусловно все это чистой воды демагогия. И тут пожалуй играют скорее роль личностные приоритеты - так что что-то обсуждать тяжело, ага.

Ну а лучший охотник действительно тот, который сначала действует а потом рефлексирует, а лучше ваще не рефлексирует, бо только от дела отвлекает. И Сэму и правда скорей всего было бы все равно на чьей стороне находиться, если бы кроме души у него забрали еще и память. Но как раз - и это мне дико нравится - показано, что он помнит. Он помнит что вот тут должен страдать - не страдает, но помнит, что должен. Оттого и супит бровки и старательно воспроизводит пайпиайзы. Он помнит чему его учили и подгонит базу под то, что помнит. А не помнил бы - можно было бы вложить в его головешку все что вздумается. Это так.

Да, и про "рисковал жизнью Дина". Это с нашей точки зрения - рисковал. А с сэмовой - нет. Он знал возможности Дина, знал, что он справится, знал, что лечение существует - все оценил объективно и не страдал сомнениями. Не рефлексировал, ага. Так что с его точки зрения риска никакого не было.

[omada]

Sella , мне нравится ход твоих мыслей. Даже начинает казаться, что все не так уж и плохо.

[tanitani]

Sella я не про эти слова, а про ситуацию на крыше, когда Сэм говорит, что на месте оборотня он бы их заложил, чтобы выжить ( хотя в этом случае для оборотня они , конечно, не семья), причём повторяет это несколько раз, чтобы Дин это понял и не имел на его счёт иллюзий. Но и ведь и Дина как члена семьи Сэм не воспринимает тоже. Он, конечно, умом знает, что Дин-брат, но он этого не чувствует, для него это понятие не наполнено никаким смыслом. То есть получается он Дина защищает пока это отвечает его целям, а когда Дин ему начнёт мешать ...?

то дословно слова Сэма, "killed innosent in the line of duty". А его дьюти сейчас - борьба с нечистью, потому как по старой памяти он желает вернуть себе душу. Так что он именно, что убивает ради предотвращения большего зла. Убивает одного ради того, чтобы та нечисть на которую он нацелился не убила многих. Логично и практично. Цинично, но не аморально.

В той же 6.08 он говорит Дину стрелять ( хотя у него на линии огня женщина с ребёнком) - это оправдывает его цели или это перестраховка ценой чужой жизни ( с учётом того, что монстра они убили и так и спасли при этом невиновных)? В этом случае Сэм не рефлексует, но мне не кажется, что это делает его лучшим охотником, если он не понимают, ради кого и чего они занимаются уничтожением нечисти и чем он тогда от этой самой нечисти отличается. И память ему в расстановке приоритетов не помогает. Так что он может и помнит, что когда-то он реагировал по-другому, но сейчас ему это не мешает и внутренней необходимости в возврате собственной души он не испытывает

[-Tehhi-]

tanitani,
про ситуацию на крыше. Сэм говрит, что на месте оборотня сдал бы не семью, а Сэма с Дином сидящих на крыше и подкарауливающих вожака. Это не одно и то же. А учитывая, что Сэм уверен в своих силах, вполне можно предоположить, что он считает, что семью бы он мог и сам защитить при случае, даже сдав Сэма с Дином.

И как я и говорила - тут личностные приоритеты. Сэм преложил стрелять сквозь женщину и это не самое плохое предложение. Да, я не менее цинична. Это не стопроцентно убило бы женщину, но выживание вожака грозило тем, что несколько дюжин семей будут обращены и дальше дело пойдет в геометрической прогрессии. Можно конечно морализировать сколько угодно, утверждать, как это скверно не ценить жизнь каждого, но выживи вожак, и морализатора благополучно бы съели вместе с его высокими теориями и остальным человечеством.

А внутренней необходимости в возврате души у Сэма действительно нет. Но на данный конкретный это не делает его моральным уродом. То, что он не понимает, что нельзя одновременно трахаться и страдать не мешает ему вполне успешно делать свое дело. Хотя в потенциале - безусловно любой на месте Сэма придет к решению, что практичней не уговаривать мир, а поработить его Ну дык это ж пока в потенциале.

[tanitani]

Sella ну тогда я рада, что Сэм просто охотник, а не в спецназе, потому что несмотря не приоритет в уничтожении врага, заложниками стараются не рисковать без особой необходимости ( кстати откуда уверенность, что альфу удалось бы уничтожить даже в этом случае? совсем не факт), так что вопрос по поводу оправданности риска остаётся открытым. Что касается Дина, то он -для Сэма сейчас такая же форма без содержания как и Сэм для него, поэтому не думаю, что Дин для него ощущается больше семьёй, чем абсолютно посторонние люди, соответственно и рискует он им ради своих целей, совершенно так же как рискует посторонними. В общем я вполне понимаю тех, кто тоскует по братским отношениям, потому что сейчас они больше соратники по борьбе, которые не очень друг другу доверяют ( Дин-то уж точно), естественно трудно смириться с ситуацией, когда люди, которые не колеблясь умирали друг за друга, теперь бояться поворачиваться к друг другу спиной.

[-Tehhi-]

tanitani, в спецназе как раз вполне рискуют заложниками. Причем делают это в процентном отношении. Не надо идеализировать войну.

Ну а отношения Дина-Сэма для меня сейчас не менее братские. Ну, может потому, правда, что я смотрю сериал почти исключительно глазами Дина. А он как раз души не потерял и Сэм для него брат. И сейчас мне очень интересно, как он справится с ситуацией. И интересно как он объяснит Сэму зачем ему душа.

[tanitani]

Sella речь не про войну на войне заложников не бывает там военнопленные, а скорее про преступления и теракты с захватом заложников, стараются не рисковать и не рискуют - это разные вещи, понятно, что это не всегда возможно, но про процентное соотношение возможных потерь среди заложников впервые слышу, можно поподробнее?

И сейчас мне очень интересно, как он справится с ситуацией. И интересно как он объяснит Сэму зачем ему душа.

мне тоже это интересно, и почему-то мне кажется, что объяснить необходимость души можно только когда она у тебя есть, а когда её нет, то и необходимость её понять трудно, что делает задачу вдвойне интересной

[-Tehhi-]

tanitani, *бымпс* войну в широком смысле! Ясно что речь о обычных операциях. Там, операция считается успешной, если пострадало, шоб не соврать не больше 10% заложников. То есть если из ста убили десятерых, из тысячи сто, из мильона сто тысяч, то операция успешна.

И - о да! - задача у Дина более чем любопытная. Думаю он просто поставит Сэма перед фактом, в конце концов. Бо сытый голодного не разумие.

[tanitani]

Sella интересная цифра, а если заложников меньше 10 человек, то как рассчитывают процент потерь или можно всех убить? В любом случае думаю, что основная задача - всё-таки по возможности обойтись без человеческих жертв среди заложников, их как правило в таких операциях стараются освободить, а не поубивать

[-Tehhi-]

tanitani, основное тут слово "по возможности" Но процент потерь всегда входит в окончательный анализ. И операции назначаются или отвергаются в том числе исходя и из этого процента. Ща долго искать, но об этом много говорилось, при обсуждении операции освобождения зрителей "Норд-Оста". Газ, который пустили тогда, между прочим был смертелен для определенного процента населения с некоторыми болезнями, не такими уж редкими, кстати. Но на это пошли, чтобы спасти большинство, как раз исходя из пресловутого процента.

Красивые слова, красивые фильмы, красивые идеи это конечно хорошо, но жисть - того - вносит свои коррективы.

[tanitani]

Sella при масштабных операциях я согласна, что невозможно полностью избежать жертв, я не думаю, что операцию можно считать успешной, если погибает большая часть заложников и при этом уничтожены все террористы, а в данном случае мы говорим про одну конкретную женщину ( с ребёнком на руках), я могла бы понять если бы началась пальба и в неё попали случайно ( от этого никто не застрахован), но стрелять в неё сознательно только потому что она оказалась на линии огня...это не действия охотника, так могли бы вести себя демоны. И если Сэм во время своего отсутствия в течение года исходил из таких же принципов, я сомневаюсь, что его жертвы согласились с ним, что он стал гораздо лучшим охотником. Сейчас он даже не ищет пути, чтобы по максимуму этих жертв избежать, а идёт по пути наименьшего сопротивления

[-Tehhi-]

tanitani, кажется мы смотрим разные сериалы. Насколько я поняла в заложниках был целый город. Смерть одной женщины, даже с ребенком это конечно ужасно, но смерть - ну, или обращение - всего города, это все ж таки несколько страшнее, м?
И Сэм предложил наиболее эффективное решение.

[barsjsha]

Sella Очень занимательно. От слова "занимать" - меня занимает такая же трактовка событий. Тока вот во всех поступках типа "бездушного" Сэма четко прослеживается наличие цели - фиг поймешь какой именно - но то, что Сэм любой (абсолютно любой, хотя...) ценой хочет остаться рядом с Дином - факт. Причем никакими братскими отношениями это почему то не объясняется - чего Сэм тока не делает, но не делает одного - не изображает, что душа ему нужна, а ведь это было бы ой как практично и это единственное, что однозначно привязало бы Дина к нему.
Короче чего таки нужно Сэму - очень хочется знать И да, бездушный рациональный Сэм - это таки прэлесть, пусть и с душой они оставят ему нормальный характер

[tanitani]

Sella у них всегда под угрозой находится много людей, но это же не повод убивать заложников без острой необходимости ( тем более обратиться все должны были не в этот самый момент, а когда будет дана команда). А по факту получилось, что несмотря на решение Дина не стрелять, они всё-таки и монстров уничтожили и заложников спасли, значит такая возможность реально была, просто Сэм про неё даже не подумал. И сейчас ты это оправдываешь именно с позиции Сэма, но ты же помнишь, что у Сэма души на данный момент нет и он не понимает и не чувствует никаких нюансов в крнитической ситуации, Сэм ведь Дина и забрал первоначально от Лизы именно за этим, чтобы Дин для него служил компасом, который указывает верную дорогу в спорных обстоятельствах

[-Tehhi-]

tanitani, зачем Сэм Дина забрал от Лизы мы не знаем. barsjsha, права, и я уже не раз об этом писала, складывается очень серьезное ощущение, что у Сэма есть какая-то собственная цель и все его слова о "возврате души" всего лишь дымовая завеса.

И я не оправдываю Сэма. Я объясняю его позицию. Причем показываю, что пока его позиция не безнравственна, а практична. А моральность действий Сэм пока оценивает с точки зрения воспитанной в нем морали о которой он помнит, но которой он не чувствует. Поэтому руководствуется ей логически. Математически даже. Если убийство одного спасет жизнь многим значит это хорошо. Вот и все.

И кстати, никогда - ну кроме собственно Апокалипсиса, но сейчас идет рефрен на первосезонье, так что забыли об Апокалипсисе - под угрозой не находилось столько жизней. Ведь это не просто три дюжины семей - это потенциальная геометрическая прогрессия.

[tanitani]

Sella так я тоже вполне понимаю его позицию ( если исходить из отсутствия души), только в чём вся и загвоздка -- несмотря на всю его практичность и эффективность, если бы стрелял он, то заложников бы уже в живых не было, но оружие было у Дина поэтому и монстры убиты и заложники не пострадали - значит если исходить из количества спасённых в одном и другом случае, Сэм в своих действиях вовсе не так эффективен как охотник (чья задача не только убивать монстров, но ещё и спасать людей), так что отсутствие души и моральных принципов не всегда играет в его пользу.

[-Tehhi-]

tanitani, это не эффективность, это требования сюжета. Не надо путать. В жизни бы такое не прохляло))) Кроме того я могу вспомнить 3.12 - те же моральные принципы не помогли Сэму и Дину спасти кучу народа в участке. А убили бы девственницу - еще неизвестно как бы пошло.

[tanitani]

Sella да ладно, по моему в плане заложников эффективность - когда гибнет меньше людей, а не больше. Сильно сомневаюсь, что и в реальных операциях за живых и здоровых заложников кого-то накажут, так что в данном случае критерии эффективности будут и в реале и в сериале будут одинаковыми

девственницу - еще неизвестно как бы пошло.

вот именно, что неизвестно, мы же помним, что Мег соврёт - недорого возьмёт Может она только и ждала, когда они запятнают себя кровью непорочной девушки, а последствия были бы ещё хуже. Но, кстати, и тогда они не стали убивать одну ради спасения многих

[-Tehhi-]

tanitani, правильно не стали убивать одну ради многих - патамушта душа, ага - и чем это кончилось?

А про требования сюжета - я имела ввиду не разницу в оценки эффективности операции в жизни и в фильме, а про то, что требования сюжета сейчас таковы, что Дин с душой должен всегда обыгрывать Сэма без души, шоб мы не сомневались в том, какая же это все-таки ценность)))

[tanitani]

Sella ну кроме Сэма по-моему никто не сомневается